"Суть Речей": День Гідності і Свободи
Запрошені гості: Андрій Гречанюк, викладач Чернівецького Національного Університету, учасник АТО та учасник чернівецького євромайдану та
Олег Унгурян, депутат 6-го скликання обласної ради, керівник фракції партії "Відродження" в Чернівецькій області, учасник тодішнього так званого Антимайдану
Ведуча: Людмила Григорчук
Людмила Григорчук: Пане Андрію, чим запам’ятався вам листопад 2013 року?
Андрій Гречанюк: Молоддю на вулицях, багато молоді. І якесь таке піднесення. В людей в очах був зародок віри. Я тоді, буду відвертим, не вельми на щось сподівався, тому що був певний момент розчарування. Я доволі скептично до цього ставився.
Людмила Григорчук: Скептично до виступів студентів?
Андрій Гречанюк: До результату виступів. Я, як викладач підтримував студентів. Не було проблем у них, що когось не було на парах, я це підтримував, я це розумів, в мене сумнів був у
результативності цього всього. Був досвід 2004 року. Тому сумніви були.
Людмила Григорчук: Сумнівалися у тому, що влада не дасть можливості добитися результату, чи в тому, що студенти не зможуть дотиснути?
Андрій Гречанюк: В тому, що влада не дасть. Люд міг би дотиснути, але люд ще був доволі наївний, люди сподівалися 9 років назад і люди думали, що от вони вийдуть, постоять, так як було у 2004 році і щось зміниться.
Людмила Григорчук: Нічого не роблячи, просто постоять…
Андрій Гречанюк: Так. Ще й студенти були, це все почали студенти, і я мав певні позитивні враження від студентів, і якісь оптимістичні прогнози на майбутні, але студенти – це така маса, яка дуже швидко готова на підйом, але дуже швидко втомлюється. Через суто вікові причини. Твердого стрижня у них немає. Студенти – це люди, які просто втомлюються. Є ідея, вони готові за неї стояти, готові за неї боротися, але не тривалий час. Вони втомлюються і якимось чином, коли вони бачать, що результату немає, то через вік, через те, що це молодь, у них згасає ентузіазм.
Людмила Григорчук: Листопад тоді минув у сумнівах.
Андрій Гречанюк: Так, у сумнівах. Була позиція, не зважаючи на сумніви, була позиція. Я виходив так само, зі своїми студентами. Мене бачили багато людей, я виходив, але всередині віри не було.
Людмила Григорчук: Пане Олеже, у вас були сумніви, чи буде результат від цих виступів?
Олег Унгурян: Я, як громадянин України також пам’ятаю розчарування людей після Помаранчевої революції, які приймали участь у її реалізації, розчарування у наслідках. Я і в інтерв’ю своєму пояснював, що це найбільше буде для людей негативним, якщо це розчарування повториться. Але я чекав і адекватної поведінки і реакції влади. Що влада буде приймати такі рішення в центрі, які дадуть змогу мирно розв’язати цей конфлікт. Йшлося про покарання винних ще на тому етапі, за побиття студентів, це притягнення до відповідальності тих, хто скоював злочини і в загальному це кроки на компроміс з тими, хто протестував і з тодішньою опозицією, яка ще не так активно згуртувалася довкола самого протесту, але, на жаль, все це не відбулося.
Людмила Григорчук: Ви тоді представляли владу і захищали владу, навіть тоді, коли Київ припинив рух у напрямку до ЄС.
Олег Унгурян: Я активно приймав участь у нашому Буковинському віче. Кіцманська делегація була найбільш чисельнішою. Ми від вокзалу йшли ходою і у святковому настрої з оркестром, коли віче відбувалося. Я тоді працював у владі, я її не захищав, я був владою фактично. Але це була місцева влада Кіцманського району. Я усвідомлював, бачив, розумів, до мене доносили інформацію, я спілкувався з людьми, з представниками громад, що кіцманчани, ті люди, для яких я працював, то вони підтримували виключно євроінеграційні напрямки розвитку нашої держави і для мене було і несподіванкою, і розчаруванням той поворот, який здійснив Янукович на 180 градусів, після нашого Буковинського віче, після очікування, що у Вільнюсі буде підписання асоціації з Євросоюзом. І звісно, на своєму рівні, чи міг я щось змінити, аналізуючи, не раз повертаючись у той час, можливо, я міг більше докласти зусиль, щоб не допустити тої трагедії, яка сталася у майбутньому.
Людмила Григорчук: Ви тоді були на антимайдані і захищали іншу сторону, були по іншу сторону барикади. Ви тоді не розуміли, чи не знали, що захищаєте.?
Олег Унгурян: Якщо розглядати в хронології, то ми зараз говоримо про ту ситуацію, яка відбувалася у листопаді ще, мітинг, на якому я виступав і представляв тодішню владу, це було у грудні, ще до тих кривавих подій, які мали потім місце. Мітинг називався «Об’єднаємо Україну», тоді не було масово так.
Людмила Григорчук:Але вже було побиття студентів.
Олег Унгурян:Так, але я, як депутат обласної ради голосував тоді за звернення, щоб притягнути винних за побиття. Я глибоко переконаний, завжди за все, що відбувається, відповідає влада, навіть, якщо вона опинилася в складній ситуації, але називає себе владою, якщо вона не може втримати ситуації і не може забезпечити дотримання Конституції і дотримання прав людей на вільне волевиявлення, то вона повинна скласти повноваження, відповідальність, повинна дати можливість людям обрати собі ту владу, якою би вони були задоволені. Щодо свого рівня, я це робив на своєму районному рівні. Я не перешкоджав у їхньому волевиявленні, нікого не переслідував, нікому не забороняв нікуди виїжджати, приймати участь і сам нікого не спонукав, щоб вони проти когось виступила. Я переконаний, що мали змогу і правоохоронні, і громадські активісти, депутати, представники діючої влади досліджувати це все і досліджували не однією комісією. Але я лише одна людина, один чиновник, який, звісно, не може протистояти тій біді, яка сталася пізніше і не така я важлива персона. Але в цілому, для України це була і залишається велика трагедія.
Людмила Григорчук:Пане Андрію, ви також думаєте, що один чиновник нічого не міг зробити?
Андрій Гречанюк:З одного боку солідарний, бо один чиновник проти 5-7-х чи 10-х – це справді нуль, але я вважаю, що можна було не так. Я можу говорити зі свого боку, як би я зробив, я взяв би партквиток, поклав би його на стіл і сказали би: «До побачення».
Людмила Григорчук:Ви не думали так зробити, пане Олеже?
Олег Унгурян: Я буду щирим, я думав, як би зробити. Не було людей, які би не були розчарованими, багато мені телефонували, і ті, які активно приймали участь у Майданному русі, просили, щоб я зроби такий крок. На той момент я сприйняв, що це буде неправильно по відношенню до тих людей, яких я тоді представляв. Тоді я був головою районної партійної організації, це були інші люди, з якими я з 2005 року працював у партії і це не було ще такою критичною ситуацією, швидше всього, що це би вплинуло. Якби всі одночасно поставили такий ультиматум.
Людмила Григорчук:Не шкодуєте, що так не зробили тоді?
Олег Унгурян:Я шкодую, що загинули люди, я шкодую, що Україна, на жаль, була відкинута у розвитку.
Іштван. Чи варто змінити закон про місцеві вибори. Бо ті люди, як перемогли на своїх округах, не потрапили в раду. Як ви ставитися до того випадку засіданні Верховної ради, коли деякі народні депутати користувалися тим, що вони недоторкані і дозволяють собі ногою вдарити представника слідчого управління СБУ. І от та сміттєва люстрація минулого року, коли поважного лікаря возили по всьому місту і знущалися над ним. Як з цим боротися?
Олег Унгурян: щодо закону про місцеві вибори, то, звісно, надзвичайно короткий був термін, щоб люди могли ознайомитися повністю, дуже пізно його прийняли і він дуже суперечливий. Ми побачили це по результатах. Можливо, це черговий етап до вдосконалення системи виборів. Багато ще чого треба зробити українцям, щоби вибирати достойну владу. Але іншого шляху ніж пробувати – немає. Звісно, цей закон не відображає 100% волевиявлення людей. Наш слухач констатував, що люди, які перемогли на своїх округах, вони не потрапили в раду. Навіть, якщо партія подолала 5% бар’єр. Я бажаю депутатам, щоб вони виправдали довіру людей, бо Верховна Рада підвела людей, є різі думки щодо Президента, а щодо місцевих депутатів, вони найбільш наближені до своїх виборців, на відміну від попередніх, яких я описав, хоча би вони не підвели, бо це надзвичайно буде вразливо для всієї країни.
Андрій Гречанюк: Це, що закон недосконалий і що над цим законом треба попрацювати, це перший момент, а другий момент, слухач задав питання, що є достойна людина, вона проходить, а партія не проходить. Чекайте, в мене тоді є питання, якщо достойна людина очолює недостойну партію, то щось не так. Або недостойна людина очолює достойну партію, також все не так.
Людмила Григорчук: Експерти говорили, що якщо молода партія, то яка би вона не була достойна, вона не встигне себе зарекомендувати.
Андрій Гречанюк: Якщо партія молода, то їм треба просто працювати, не більше, не менше. Я категорично не погоджуюся, що може достойна людина очолювати недостойну партію. Значить, людина не поважає себе. З приводу люстрації, що возили у сміттєвому ящику. Якщо людина дозволила до себе таке ставлення, то чому б і ні? Це, я так розумію, йдеться про шпиталь ветеранів війни. Я добре знайомий з цією ситуацією. Я порекомендував би слухачеві поговорити з персоналом цього шпиталю, при чому, я там лікувався, і почув таку думку, що говорила медсестра одна, що крові він попив з них багато, але їм так шкода його було, коли його вивели в наручниках, бідний він нещасний. Наша біда в тому і полягає, що ми надто довго, надто багато всіх жаліємо. Люди добрі, треба переставати плакати, посипати голову попелом, а треба щось робити. якщо людина провинилася, треба її за це карати. Ніхто з нас не без гріха, як казав Ісус Христос: «Хто без гріха, киньте в мене камінь». Але якщо людина помилилася, то вона сплатить штраф, але якщо по крупному провинилася, то кожна людина знала, на що вона йде.
Людмила Григорчук: А про випадок у Києві.
Андрій Гречанюк: Зараз нічого не можу сказати, бо я цілий день на вулиці бігаю, нічого не знаю. Але слухач сказав, що депутат, користуючись недоторканністю вдарив представника слідчих органів СБУ. Не зважаючи на те, який це депутат, чи це провладний, чи це опозиційний. Такого депутата треба позбавляти недоторканності і проводити над ним розслідування, що це таке. Це перший момент. Другий: тут коріння цієї проблеми криється набагато глибше. Тому що певний час наша і законодавча, і виконавча, і судова влади, вони себе тривалий час дискредитували. Ми сьогодні з Олегом, були певні думки у Фейсбуці, з приводу Кравчука, який ударив Добкіна. Я його підтримую, я б Добкіну ще врізав. Але проблема в іншому. Якщо ми будемо виходити до цього суто з порядку, суто з якоїсь поваги, так, Кравчук – неправий, бо неповага до суду. Виявлена неповага до суду. Але давайте запитаємо, чому така неповага була виявлена. Тому що судді протягом 25 років дискредитували. Згадайте того Зварича. Про що ми можемо говорити. Тут причини криються набагато глибше. Якщо суддівська система себе задекларувала, що її можна не поважати, я не розумію, чому, люди добрі, Міністр юстиції, яка може бути розмова про заставу, про криваві події 2-хрічної давності, яка тут може бути застава? Яке може бути зменшення суми застави? Третє: яке може бути зняття електронного наручника? Ця людина має перебувати в КПЗ до суду.
Олег Унгурян: Сьогодні в Києві, те, що я бачив, в ЗМІ, відбувалося засідання комітету Верховної ради по боротьбі з корупцією, який викликав на дачу пояснень одного із генералів СБУ і під час засідання, це вже транслювалося в ефірі, народний депутат Парасюк підійшов і ногою вдарив у обличчя. Я не бачив всього і не можу зрозуміти, що його підштовхнуло. Ця історія не однієї хвилини. Ми бачили, що довго ця група народних депутатів, яка працює з Парасюком і в комітеті, вони вимагали від нього, щоб він пройшов люстрацію, щоб він відповів на їхні запитання. Можливо це така реакція, як мій сьогоднішній колега сказав, на відчай, від неможливості в інший спосіб щось змінити, але я глибоко переконаний, що це не вихід з ситуації, але ще раз, хочу сказати, Україна, звісно, унікальна країна, але не настільки, щоб ми не бачили, що такі же мають місце події і в інших країнах. Я бачив, як жорстоко билися депутати в японському парламенті, таких прецедентів є чимало. Моє власне, як громадянина бачення, якщо ми визначилися, що ми європейський народ, європейська нація і наше майбутнє тільки в Європі, то подумаємо, як би себе вести європейські парламентарі.
Андрій Гречанюк: З проводу ситуації, яку Олег озвучив, якщо людину викликають для дачі показань, то до цієї людини треба ставитись відповідно. Те, що зробив Кравчук, це одна справа, це глас народу, те, що зробив Кравчук, бо загинули його друзі. Загинули його товариші, а в цьому випадку, депутат, друже, вибач, ти повинен себе достойно поводити. І знову ж таки, цей випадок, влада себе дискредитує. І в його особі цілий парламент. Тому що кожен депутат несе відповідальність за елементарні дії, навіть такі. Кожен має свою політичну позицію, а такі речі, ти несеш відповідальність за весь парламент.
Іон. Як вважаєте, ми повинні ділити чиновників на своїх і чужих? От Лукаш – вона не наша, вона колишня, з минулої влади, вона повинна сидіти в тюрмі. Але Мосійчук, Корбан так само.
Андрій Гречанюк: Я Лукаш згадав, якщо ви уважно слухали, що я сказав, не в залежності від політичної партії, чи провладної, чи опозиції, такий депутат повинен нести відповідальність. І ніхто не ділить нікого на своїх і чужих. Я стою осторонь політики, я роблю свій вибір на основі того, хто є для мене кращим. Хто зробив більше для людей.
Людмила Григорчук:Чи події на Майдані розв’язали людям руки, це і про ситуацію з смітником…
Андрій Гречанюк: Так, люди зрозуміли, що щось можуть. Хоча є певний процес розчарування. Але завжди чередуються піднесення, ейфорія і розчарування. Наші люди думають, що вони протестують, потім доб’ються своїх прав і потім раз – і стане добре. Ні. Для того, щоб всім було добре, треба працювати. Так, з одного боку розв’язали людям руки, з другого боку, люди бачать, що вони щось можуть, не зважаючи на той процес розчарування. З іншого боку, люди повинні не забувати, що демократія, це не є анархія. А щодо смітника, то я вже свою думку висловив. Якщо я, викладач університету, буду валятися п’яним, то як я можу вимагати якоїсь поваги до себе? Звичайно, що ні.
Людмила Григорчук:Пане Олеже, тоді ви представляли владу і також понесли покарання за всю владу.
Олег Унгурян:Так, моє звільнення пов’язували з участю на провладному мітингу і я тоді казав, і тепер кажу, що людина немає пожиттєво претендувати на якусь владу, посаду, це найманий працівник і не за великі гроші. Я тоді був членом тієї провладної команди, я реалізовував свої амбіції, я хотів змін, я сподіваюся, що мені таки вдалося щось зробити, але дуже спокійно треба відноситися чиновникам, коли їх звільняють. І вони повинні сприйняти так, що це навіть краще. Щодо себе скажу, я не хочу самовихвалянням займатися, але можу сказати, що я завжди приходив раніше на роботу і йшов пізніше, і намагався в силу і свого виховання, і освіти, і повноважень, допомагати людям. Чи вдалося це чи ні, це людям треба оцінювати.
Людмила Григорчук:Але тоді ваша посада вимагала до себе поваги, а в один момент ви напевне почали відчувати до себе ненависть?
Олег Унгурян:В мене не було відкритих конфліктів. Я тоді, як представник партії Регіонів, відчував ненависть людей, і через те, що загинули люди і це пов’язували з партією, що ж до моїх кроків, то наша районна організація єдина, що саморозпустилася і я ліквідував організацію, у всіх інших районах, вона залишилася зареєстрованою, просто люди розбіглися. Я тоді спілкувався, ми проводили зустрічі і з представниками Народної ради, і ми зрозуміли, що найголовніше, щоб ніхто не постраждав. Треба було розібратися, хто винен, але не можна було допустити, щоб було переслідування, щоб хтось постраждав і мені здавалося, що на той момент, я доклав зусиль, щоб ніхто не постраждав.
Людмила Григорчук:Як ви вважаєте, результат, який хотіли бачити на майдані, отримали?
Андрій Гречанюк: На певний період так. Тоді вони отримали той результат. Зараз люди знову розчаровуються. Люди хотіли змін, змін у країні, це по-перше.
Людмила Григорчук: Що треба було зробити? Владу змінили, Януковича немає…
Андрій Гречанюк: Так чекайте, тут не проблема в Януковичі, знаєте є гарна теза в ісламі «убий невірного». Насамперед убий невірного в собі, а не когось. Кожен з нас має того Януковича, в лапках буде казано, в собі убити. Владу то змінили, змінили обличчя. Але проблема в тому, що не змінилася сама суть тієї влади. І далі чекайте, якщо ви стільки боролися, стільки декларували про ту депутатську недоторканість, про зняття, чого ж ви її не знімаєте. Це перший момент, другий – якщо змінити, от в нас нещодавні події з Корбаном, моє особисте ставлення до нього залишається на стороні, але будемо говорити відверто, якщо берете Корбана, то чого багато інших людей залишається, чого той Добкін ходить розгулює, Шуфрич так само. Давайте ставитись однаково до всіх, коли будемо ставитись однаково до всіх буде якийсь толк. Я суджу по собі. Тобто я до студентів ставлюся однаково до всіх, в мене немає улюбленців. Всі одинакові. З кимось більше спілкуюсь, з кимось менше. Хто хоче спілкуватись, той спілкується. Я люблю дискусію, хочу, щоб мені заперечували на заняттях. З такими відповідно більше спілкуюсь, але вони всі рівні, тобто я оцінюю знання. Як фотоапарат, коли жінка виходить з фотоательє, «ой як погано вийшло». Фотоапарат не винний в цьому. Так само і влада. Влада має ставитись до всіх однаково. Як до своїх однопартійців, бий свого, щоб чужі боялись. Тоді буде результат, довіра до влади. Якщо порушував закон, відповідай.
Людмила Григорчук:Чого хотіли, бажання, зупинились на одних бажаннях….
Андрій Гречанюк: Ми зупинились, хотіли повернутись до Євросоюзу обличчям, ми повернулись. Та чекайте, якщо повернулись обличчям, то давайте вмиємо його. Давайте проводити якісь реформи, щось робити, а не тільки на словах. Після року армії в мене виникло ще більше запитань, аніж відповідей. Ми критикували Януковича за ті так звані реформи, слова є, реформ немає. Зараз та сама ситуація. Хоча є можливості їх проводити. Болісно, але проводити. Зараз у нас болісне непроведення реформ, давайте болісно проводити реформи, вибирати кращий варіант.
Людмила Григорчук: Пане Олеже, чому люди незадоволені результатами?
Олег Унгурян:Тому що люди в першу чергу хотіли жити як в Європі, хотіли європейцями бути, не тільки географічно, а й фактично користуватися усіма правами і можливостями, бути вільними. На жаль, ми бачимо, що радикальних змін не відбулося і це ще більше обурює людей. Щодо влади самої, то люди хотіли, щоб влада була як у Європі, політиків, які після першого скандалу, сигналу чи повідомлення зразу складають мандат, виходять, вони не тримаються за ті посади, тому що в цілому і сама демократія від цього виграє і та політична сила не втрачає. Об’єктивно оцінюємо, бачимо, що партії в гам змінюються, переформатовуються. Візьмемо місцевий політикум. Люди переходять із провладної в іншу, не дивлячись яка назва. Ось мої колишні колеги з партії Регіонів вже в Солідарності опинилися. Об’єктивно скажу, можливо в них і не було на той момент іншого бачення, як їм успішно свій бізнес проводити, себе реалізовувати. Це я не про себе кажу, я з зовсім інших мотивів там опинився. Але сьогодні вони вже в Солідарності, вже обрані вони знову депутатами. Директори лісгоспів, я про це говорив з трибуни обласної ради, люди зовсім іншого чекали. Чекали, що це буде відбуватись у спосіб прямого виявлення людьми цих побажань. А воно все повторилося все що було. З урахуванням війни, з урахуванням що люди збанкрутілі, повної розгубленості, зневіри. Тому, на мій превеликий жаль, люди були розчаровані.
Людмила Григорчук:Ваші мотиви піти в партію регіонів, які?
Олег Унгурян: Моя історія, не знаю чи вона взагалі так важлива для слухачів. Це було 2005 року. Я, як і всі громадяни України, на жаль, опиняємся заручниками тих законів, які приймає ВР. Тоді у 2005 році прийняли закон, що депутатами місцевих рад може бути людина, яка тільки балотується від партії. В 2005 після помаранчевої революції були величезні черги у партійні офіси помаранчевої команди. Мені було все одно, куди йти. Хотів стати депутатом, реалізувати себе як громадський діяч. Не зміг я би потрапити, я це бачив і розумів у Нашій Україні тоді і в інших. Була одна опозиційна партія на той момент. Люди не вірили, що вона взагалі буде на щось спроможна. Я завжди некомфортно себе відчував, тому, що це об’єктивно була проросійська політична сила. Але тоді це ще не був ворог України, це був нібито наш союзник чи брат, старший брат.
Людмила Григорчук:Чи вірите, що повернете довіру людей?
Олег Унгурян:Я вірю в те, що шлях розвитку України тільки в об’єднанні всіх. Будемо чесними, що навіть за поганого Януковича голосувала значна частина України. Не можна викреслити тих людей. Звісно у цих людей, я сподіваюсь, переосмислення пройшло. Але поки ми будемо обирати на керівні посади людей, у яких було кримінальне минуле, поки будемо повторювати можливість цих політиків, які вже пробрехалися, не виконали своїх обіцянок, допустили обман своїх виборців, допоки ця ситуація буде повторюватись. Я таке питання задавав у 2006 році у США, це вибори були тоді перші Обами, чи можуть у них балотуватися, маючи судимість. Вони округлювали очі, здається в деяких штатах є обмеження, але для чого це вам. Люди ніколи не будуть голосувати за таких політиків. Там журналісти активно переслідують політиків, доносячи інформацію, що він вже десь пробрехався. Ще й накладається на сприйняття. Я особисто був шокований, побачивши величезну чергу, яка в 30-ти градусну спеку стояла, маючи намір проголосувати попередньо. Вони три години стояли, щоб потрапити у виборчу дільницю. Стояли мирно, спокійно. Це мене вразило, тому що я знаю, як ведуть себе наші виборці.
Людмила Григорчук:Дорога до влади у вас закрита? Хотіли би ви знову бути при владі?
Олег Унгурян:Це вибір людей. Я скажу, чи хотів би я працювати в сьогоднішньому форматі влади, ні. Чи хотів би працювати на свою державу, хотів би.
Людмила Григорчук: Пане Андрію, колишні регіонали мають право займати посади?
Андрій Гречанюк: Дивіться, от моя репліка, я собі дозволю. Я не розумію, попав випадково. З одного боку я розумію бажання стати депутатом, щось робити. Я маю багатьох знайомих, які так само: я хочу зробити, але я можу висловити думку свою, я би не пішов в партію Регіонів. Якщо не в Нашу Україну, то в Регіони я би не пішов тільки тому, що партію очолює зек. Чому я людина з вищою освітою, з офіцерським званням, як в мене, керівником може бути двічі судимий і третій раз недоведений. Я вважаю так. На сьогоднішній день є один лік на всі події – люстрація. Кожна людина повинна пройти люстрацію.
Людмила Григорчук:Хто має люструвати?
Андрій Гречанюк: Народ має люструвати.
Людмила Григорчук:Як вибрати тих ідеальних, хто зможе оцінити і люструвати?
Андрій Гречанюк: Правильних, зараз хто покаже, хто правильний, хто ні. Хтось на мене покаже, що я неправильний, хтось, що правильний. Народ, люстрація повинна бути яка, по-перше органи слідчі повинні провести люстрація людей, які займали посади. Є зловживання посадою, є хабарництво і так далі – будь ласка, проводьте слідство.
Людмила Григорчук:Кажуть, що проводять. Всі чемні.
Андрій Гречанюк: Чемні, тому що залишається все те саме, ось. Знову ж таки я не знаю, я готовий кричати в розпачі, я не знаю, в мене більше питань, ніж відповідей. Я не знаю, як проводити. А як Саакашвілі провів у Грузії? Тобто якимось чином він провів. Я вважаю, що люстрація може бути зміна, не тільки зміна з міліції в поліції, а зміна контингенту, дати людям зарплату і жорсткий контроль, покарання за незаконні дії.
Слухач. Термін народна люстрація? Народ все, що завгодно може зробити. Щодо Грузії – це одна Одеська область. Реально потрібно, по-перше покоління повинно змінитись, що дійсно ми могли по-європейськи... треба чекати?
Андрій Гречанюк: Ні в якому разі чекати не треба. Я можу прийти додому, сісти на диван і чекати з моря погоди. Чекати не можна. Я маю на увазі люстрація народна - це не лінчувати. Ви ж не почули від мене такої риторики, лінчувати. Народна люстрація це є народна довіра, це людина от як пан Олег, він представляв колись владу, був владником, от був функціонером партії Регіонів. Тепер людина очолює іншу партію. Будь ласка, хай йде на вибори і ми побачимо. Оце і є люстрація. Якщо люди мають до нього довіру. От це і є народна люстрація. Це перший момент. А другий момент – той що саме люстрація посадовців, саме правоохоронними органами. Я до цього не маю ніякого відношення. Я ж не є представник, я не маю повноважень це робити. Є представники, які повинні провести слідство, але чому воно не проводиться, куди воно все дівається. Ми бачимо суд і обрання міри попереднього затримання.
Людмила Григорчук:Пане Олеже, як ви ставитесь до люстрації?
Олег Унгурян: Хочу звернутись до ЄС. Нам не потрібно щось своє придумувати. Є практика, на жаль, ми не пішли цим шляхом. Але є добрі приклади і колишніх країн, які входили в соцтабір, вони пройшли цей етап. Можливо це був болючий період для якоїсь частини населення. Але вони це пройшли. Потрібно люструвати. Робити в законний спосіб. Робити це тим людям, до яких є повна довіра і об’єктивність. Ну моє особисте суб’єктивне бачення, я 75-го року народження. Тобто у 92-91 році я ще був студентом. Тоді ми мали змогу, якщо би в Україну ми залучили менеджера, який би мав досвід, інше світоглядне відношення до розвитку нашої країни і був би патріотом. Це був Гнатишин. Чому вписали в Конституцію, що це має бути тільки громадянин, який проживає, все… це і є моменти маніпуляції. Але ми втратили той шанс. Можливо і зараз є така людина. Я переконаний. Але нового політика з нашого політикуму з новим мисленням не вдається знайти. Це суб’єктивна думка. Тому такі реалії. Тому такі реалії, що ми розуміємо, що це все наших нових обранців тяготить, вони не можуть бути в першу чергу мисленням. Наприклад, я пам’ятаю 2005 рік, тодішній міністр культури Білозір не з’явилася на суд. Їй дають повістку, вона не з’явилась. В європейській країні це нонсенс. Це після цього міністр складає повноваження. Ми бачили приклади, коли на плагіаті міністра чи президента зловили, він складає повноваження. Коли ми ці сигнали побачимо, то зрозуміємо, що на правильному шляху. Зараз цього не відбувається.
Андрій Гречанюк: Так, я абсолютно в цьому плані підтримую Олега. З Білозір, далі там були проблеми з міністром Зваричем, все і тут який дуже важливий момент. Нібито народ піднявся, висловив протест, був суд, скасували рішення ЦВК і так далі. Переобрання, перевибори, переголосували, все нормально. То тоді на цій людині, маю на увазі тодішнього Президента Ющенка, лежала подвійна відповідальність. Зварича, не повірю я ніколи, що ти не знаєш кого призначаєш. Оксана Білозір хороша співачка, але була проблема з київським театром, я там була, там приміщення не аварійні. Ти що фахівець, ти співачка? Має бути комісія. Була проблема, порушення закону. Не було жодного покарання. Все, крапка. Люди це бачать, людей це розчаровує. Знову ж таки, цей момент дуже вплинув на подальше. Ці так робили і ми так будемо робити. Потім починається перепалка між 2-3 політсилами, а ваші там робили, ваші робили. Це я можу сваритись з кимось там в соціальній мережі чи по телефону, на вулиці, от ви там підтримували таку партію, таке робили. Це я маю право, бо я середньостатистичний громадянин. А політикум, влада, депутати не мають права цього робити. Депутати повинні сказати, ми зробили так і так. Люди дивіться, вибирайте, а не критикувати, там наші попередники і так далі. Так чекай, зроби покажи. Потім помінялась ця картинка і знов попередники винні. Та що за чортова душа, скільки можна цих попередників звинувачувати. Одні на других стрілки переводять. Вони на телеекрани виходять, тицяють одне на одного пальцем. Люди на це дивляться, по-перше розчаровуються, відволікаються, а там за спиною робляться зовсім інші речі. Які зовсім не на руку народу, країні, нашій хаті, у якій ми живемо.
Людмила Григорчук: Якщо підсумувати нашу розмову, чи гідні ми відзначати День Свободи і Гідності?
Олег Унгурян:Вільні люди повинні цінувати свободу. Це повинно бути святом для всіх. Щодо трагічних подій, звісно це велике горе і вкотре співчуваю родинам загиблих, друзям тих людей. Сподіваюсь, що ми почуємо прізвища і виконавців і замовників. Воно мало бути вже давним давно. Два роки вже більш ніж достатній термін, щоб розслідувати цей злочин.
Андрій Гречанюк: Так, я вважаю, що це День гідності і свободи. За це час ми довели, що ми вільні люди. Ми довели, що навіть при зруйнованій армії ми вміємо воювати. Не з трактористами, шахтарями, як Путін сказав, ми воювали з регулярними російськими військами. Ми довели, що вміємо і можемо це робити, бо ми вільні люди. Все крапка. І ми будемо святкувати, відзначати цей день, але святкувати можна, але святкується один день, а все інше робота, робота. Треба працювати над собою, над нашою спільною хатою.
Якщо ви помітили помилку на цій сторінці, виділіть її і натисніть Ctrl + Enter