Запрошені гості: лідери виборчого списку кандидатів в депутати ВРУ від політичної партії "Слуга народу" Олександр Корнієнко та Анастасія Красносільська
Ведучий: Максим Козменко
Максим Козменко: Найперше питання, яке всіх цікавить. Як подолати корупцію?
Анастасія Красносільська: Це наше улюблене питання. Воно в пріоритеті в нашого президента і партії «Слуга народу». Програма насправді досить амбітна і досить проста. Перше, депутатська недоторканність буде знятою, піде в минуле. І розслідувати злочини народних депутатів, в тому числі й корупційні, буде просто, як і до будь-якого українця. Наступне, незаконне збагачення. Якщо пам’ятаєте передісторію, то на початку цього року Конституційний суд України фактично дав всім чиновникам добро необмежено красти, сказавши, що відповідальність за незаконне збагачення неконституційне. Ми з таким сигналом, «Крадіть друзі», не згодні. В нас сигнал абсолютно протилежний. Відповідальність кримінальна за незаконне збагачення буде повернена. Крапка. Більше того, якщо хтось із чиновників сподівається, що може відбулася якась амністія, що відповідальність настане тоді, коли новий закон буде ухвалений, то для них також є погана новина. Ми запровадимо експеримент так званої «цивільної конфіскації». Це означає, що всі ось ті незаконні будиночки чиновників, машини, які вони не можуть пояснити своїми офіційними доходами, це все незаконне і ми плануємо ухвалити інструмент, за яким це все можна конфіскувати назад дохід держави, це справедливо. Щодо діяльності антикорупційних органів, знову ж таки, посил дуже простий. Відповідальність за корупцію буде невідворотна, розбираємося зараз з антикорупційними органами. Президент три місяці дав Антикорупційному бюро, Антикорупційній прокуратурі. Побачимо хто персонально з керівників цих органів відповідальний за відсутність результату, якщо його не буде, і відповідно будуть кадрові рішення. Так само запустимо нормальну роботу Агентства з питань запобігання корупції, це складна назва означає, що фактично будемо мати повністю автоматичну перевірку декларацій усіх чиновників і повний список чиновників до декларацій, статків, майна яких є питання. Це все швидко піде на розслідування, швидко справи будуть передані до суду і невідворотна відповідальність – суд, в’язниця, конфіскація.
Олександр Корнієнко: Хотів би додати, що корупція навіть у таких конкретних речах проявляється. І те, що люди зможуть відчути на своїй кишені. Наприклад, питання тарифів. Нам теж задають це питання, коли ми знизимо тарифи. Зрозуміло, що ми не будемо обіцяти якихось там захмарні зменшення у 24 рази чи 48, але ми в силах прибрати корупційну складову з тарифів. І вже вони тоді будуть зменшені на цю корупційну складову. Мова йде про «Роттердам Плюс» та інші схеми, які спрямовані на збагачення конкретних підприємців та олігархів за рахунок звичайних платників тарифів. Це теж прояв корупції, з яким ми будемо боротися.
Максим Козменко: Зараз же працюють антикорупційні органи, НАБУ, до прикладу. Ось до цього часу як ви оцінюєте їхню роботу?
Анастасія Красносільська: Антикорупційні органи не можна оцінювати поодинці. Якщо ми говоримо про покарання за корупційні злочини, то мають працювати одночасно три органи. Слідство, це Антикорупційне бюро, спеціалізована антикорупційна прокуратура і суд. Антикорупційний суд має навесні запрацювати. Якщо хоча б одна із цих ніжок умовного табурета не працює, то відповідно й немає результату. Наразі були питання до роботи спеціалізованої антикорупційної прокуратури, побачимо як вони відреагують на сигнал президента, - хлопці, або за три місяці результат, або двері там. Тоді й будемо ухвалювати рішення.
Максим Козменко: А як перевіряли місцевих кандидатів в депутати на причетність до корупції? Розкрийте секрет політичної кухні.
Олександр Корнієнко: У нас було декілька етапів перевірок. Дійсно, в нас немає можливості такої, як у силових структурах перевіряти. Були залучені певні спеціалісти, фрілансери, які мають досвід таких перевірок. Це були також і звернення до журналістів-розслідувачів, і на місцевому рівні, якщо у нас було питання до конкретної кандидатури в якомусь районі, то ми намагалися знайти на місці громадських активістів, розслідувачів і перепитати в них. Звичайно, ми звертали увагу на розслідування всіх центральних топових програм розслідувачів і робили своїх висновків.
Максим Козменко: Багато так попалилося кандидатів?
Олександр Корнієнко: Процедура постпраймеріз у нас була по партійному списку, і семеро людей покинуло цей список за рішенням з’їзду. З різних причин. Не лише репутаційних чи корупційних. Щодо кандидатів по мажоритарних округах, у нас є позиція, що постпраймеріз відбудеться 21 липня. І виборці скажуть свою думку. Навіть, якщо інформація не розповсюджувалася щодо кандидатів, виборці могли побачити, перевірити власноруч і зробити свої висновки.
Максим Козменко: Одна з ваших ключових ідей полягає в тому, що можна стати політиком, залишаючись при цьому людиною. Маю до вас дещо філософське питання: чи можна залишитися людиною, якщо ти вже погорів на корупції?
Олександр Корнієнко: Не знаю, до речі, я не горів на корупції. Не розбираюся в цьому.
Анастасія Красносільська: Насправді, якщо ти погорів на корупції, то нема такого критерію. Якщо ж ти погорів на корупції, то, будь ласкавий, відповідай.
Олександр Корнієнко: Так, відвідай певні виправні заклади, або штраф сплати.
Максим Козменко: Тобто все ж таки можна очиститись?
Анастасія Красносільська: Це невідворотна відповідальність для всіх.
Олександр Корнієнко: Давайте філософський відтінок розрізняти. Всі ми люди, навіть ті, хто помиляється. Треба давати шанс кожній людині виправитись. Але щодо знаходження цих людей у владі, в нас жорстка позиція. І власне те, що президент запропонував з його останніх красномовних ініціатив, яка дуже сильна обговорюється. Взагалі не допустити у наступну владу велику частину людей, які були в минулій владі. Така люстрація, те, що пройшли пострадянські країни, деякі балтійські, в 90-ті роки. А ми так і не зробили. Ця фактично посткомсомольська, посткомуністична еліта тягнеться в нашій країні останніх 25 років. Можливо дійсно потрібно зробити відпочинок для неї. І дати доступ до влади інших людям. Я не був у комсомолі, я був ще малий, Анастасія також. І в нас немає того досвіду, який, можливо, й корисний, бо це досвід управління. Але він у чомусь і шкідливий, бо це номенклатурні стосунки, ці старі заскорузлі механізми, від яких потрібно звільнитися.
Максим Козменко: В одному з інтерв’ю, пане Олександре, Ви сказали, що проти того, аби представники старих еліт поверталися у владу, навіть якщо вони супер-пупер. А скільки потрібно часу представникам нових еліт, щоб досягти рівня супер-пупер? Чи можливо вони вже на тому рівні?
Олександр Корнієнко: Деякі з нас, доречі, вже супер-пупер. Я вважаю, що Анастасія у своїй темі вже така. У нас насправді в списку дуже багато професіоналів у різних сферах. І так само по округах у нас ідуть багато таких людей, які вже досягли чогось в житті, не зважаючи на молодий вік і відсутність політичного досвіду. Ми вважаємо, що відсутність політичного досвіду – це гарна ознака, його швидко можна набути. А от порядність, чесність, пристойність – це ті якості, які роками напрацьовуються. І людина має мати певну систему цінностей і життєвого досвіду. Чи зможемо ми швидко стати супер-пупер? Я використовував це означення до деяких депутатів колишнього скликання, яких називають єврооптимістами, але ми пам’ятаємо, що вони свій результат продемонстрували протягом року першого. Тобто найбільш класний, найбільш ефективний. Після того їхня діяльність пішла вже десь на спад. І вони йшли на своєму авторитеті напрацьованому. Я також в тому інтерв’ю казав, що у нас є рік, за який, я вірю, що наші не стушкуються депутати, не перейдуть до інших фракцій. Тому за цей рік нам потрібно зробити ті зміни, на які очікує наше суспільство, і тоді вже казати, що ми стали супер-пупер. Якщо ми ці зміни змогли реалізувати, провести через Верховну Раду, через залу, де в нас завжди буде підтримка, навіть враховуючи, що в нас буде найбільша фракція, коаліція, але деякі ініціативи вимагатимуть конституційної більшості, нам треба буде переконувати колег по парламенту, що це важливі ініціативи, не зважаючи на політичне протистояння, яке буде тривати.
Максим Козменко: Пані Анастасіє, у Вас вже заготовлені слова для колег майбутніх щодо того, як краще й ефективніше працювати?
Анастасія Красносільська: Я точно можу сказати, що заготовлені ключові антикорупційні законопроекти. І ми, тісно працюючи з офісом президента останні декілька місяців, ці законопроекти напрацьовували, відповідно не буде жодної розкачки, щойно почне працювати новий парламент там будуть ці законопроекти. Я переконана, що все ключове антикорупційне можна буде ухвалити за перші півроку роботи парламенту, можливо й швидше. Тому що це прості зрозумілі речі, давно обговорювані, в експертному колі давно погоджені.
Максим Козменко: Ваша політична сила настільки нова й амбітна, тому питання до Вас, молодого політика, що саме спонукало зробити цей крок і чи не страшно?
Анастасія Красносільська: Не секрет, насправді, що я ніколи не рвалася до влади і це ніколи не було для мене метою в собі. Я вдячна партії «Слуга народу» за пропозицію долучитися. Мала можливість працювати з тоді ще кандидатом у президенти Володимиром Зеленським, обговорювати з ним пріоритети антикорупційні, що ключове й перше можна зробити у сфері антикорупції. Більше того, я була долучена до написання президентського законопроекту про повернення відповідальності за незаконне збагачення, ще не маючи перед собою перспективи політичної кар’єри. Тобто я фактично писала законопроект, який, сподіваюся, найближчим часом буде застосований і до мене як народного депутата. Мені здається, це такий класний підхід, коли ти із закритими очима пишеш норми, які можуть працювати проти тебе й твоїх найближчих колег, фактично не закладаючи туди ніяких прогалин, як то робили народні депутати в старому парламенті. Чи не страшно? Звичайно, що усвідомлення всієї цієї ваги відповідальності тисне, іноді заважає, перепрошую за особисті подробиці, спати в ночі. І це нормальна реакція людини, яка усвідомлює обсяг відповідальності.
Максим Козменко: Ваша команда, з того що описується, виглядає досить позитивно й оптимістично. Адже кожен має свою роль, виконує своє завдання. Люди наче різні, але водночас перевірені, як Ви кажете, пане Олександре. Але наразі ще замало часу, щоб робити певні висновки. Тому це залишається теорією. Зрештою, що будете робити, якщо різношерстих депутатів не вдасться «причесати»?
Олександр Корнієнко: Ми будемо закладати зі старту такі принципи й підходи, щоб змогти їх, як Ви кажете, «причесати». Термінологія така перукарська. Ми вже працюємо над цим, кандидати в депутати по списку вони вже працюють майже місяць у так званих робочих комітетах. Це тематичні групи, вони скоординовані з тими комітетами, які є у Верховній Раді зараз. І в цих робочих комітетах депутати майбутні напрацьовують власне ті законопроекти, законодавчі ініціативи, з якими вони вже далі працюватимуть у Верховній Раді. Так само вони напрацьовують певну візію свого напрямку, тобто основне на два-три роки тактичне бачення, що треба робити в цьому напрямку саме у Верховній Раді, і виконавчій владі. Ми розуміємо, що Верховна Рада буде формувати виконавчу владу далі, це буде наша відповідальність з партнерами по коаліції. Таким чином ми закладаємо підґрунтя зараз для майбутньої співпраці, горизонтальних зв’язків формуємо між депутатами, формуємо прообраз того як далі управляти цим всім. І, звичайно, спільна велика мета – це реформа в країні, зміна життя на краще людей. Вона має так само склеювати додатково крім відповідальності, організаційних, менеджерських моментів усвідомлення спільної мети. З більшістю тих депутатів, з якими я спілкувався, це і списочники, і мажоритарники, є це усвідомлення й розуміння, куди вони йдуть і що далі робитимуть наступні 5 років. Це ж не проста прогулянка.
Максим Козменко: Тобто люди готові брати на себе відповідальність в майбутньому, так? А відповідальність ця буде корисливою чи безкорисливою?
Олександр Корнієнко: Ми сповідаємось, що наші депутати будуть безкорисливими і відповідальними. Не можна казати, що це 100% буде безкорисливо, адже там є зарплата.
Максим Козменко: Це ж його робота, звісно.
Олександр Корнієнко: Але знову ж таки ми хочемо прийти до моделі, коли депутат працює реально. Ось ми сьогодні були на заводі і запитували людей: «Що б з вами зробило керівництво, якби ви не ходили на роботу?». Вони кажуть: «Нас би звільнили просто. Чи позбавили зарплати, премії». А в нас депутати не ходять на роботу, тільки недавно з’явилася практика, що за ці дні вже не платять. Але навіщо обирати людей, які п’ять років не ходитимуть на роботу?
Анастасія Красносільська: Додам, що вони не ходять на роботу, маючи просто таки фантастичний для більшості українців робочий графік, як в середньому шість робочих днів на місяць. Це практика старого парламенту. І навіть цих шість робочих днів багато депутатів не в змозі доставити себе на робоче місце.
Максим Козменко: Тобто не цінують вони своє робоче місце. Цікаво, що це для нас наче зрозумілі речі, але водночас вони, ніби з космосу, звучать. Як депутата зацікавити цінувати робоче місце своє? Страхом, кнутом, пряником?
Олександр Корнієнко: Так, тут баланс дійсно кнута і пряника. Про пряник ми поговорили, це усвідомлення мети і навіщо вони йдуть туди. Щодо кнута, то в нас розроблений і внесений законопроект підвищення відповідальності за кнопкодавство. Наприклад, цей елемент дисциплінування. Чому депутат не ходить зокрема, тому що він може віддати картку іншому депутату і він зможе за нього грати на цьому піаніно, як кажуть. У нас навіть є світові рекорди з цього кнопкодавства. Деякі депутати натискали по 12 разів за хвилину тощо.
Анастасія Красносільська: Більше того, ми підемо далі. І просто унеможливимо кнопкодавство як явище. Має запрацювати нарешті в парламенті проста сенсорна кнопка, де депутат голосує відбитком пальців. Як у посольстві ми здаємо відбитки пальців і йде ідентифікація, так само і робоче місце ідентифікує депутата під час голосування. Таким чином всі ці пакети карток, які мають три людини у фракції за 50-70 людей, ця практика піде в минуле.
Олександр Корнієнко: Звичайно, потрібно й дисциплінарно посилювати відповідальність і за прогули, відвідування. Все це має корелюватися з важливим механізмом законодавства, як відкликання народного депутата. Тому що зараз він відсутній. Є механізми відкликання депутатів місцевих рад, але вони дуже недосконалі, недосконало працюють і фактично за чотири роки існування місцевих рад нікому не вдалося це довести до кінця. Хоча багато спроб було. Я в деяких приймав особисто участь. Будемо міксувати кнут і пряник. Щоб не доводити до кнута, потрібно зосередитися на позитивних мотиваціях.
Максим Козменко: Цікаво, було згадано про місцеві органи самоврядування, місцеві ради. Скажіть, чи можна скопіювати формат Верховної Ради на те, що відбувається у міських та обласних радах? Зокрема, цей механізм кнута і пряника щодо прогулів. Ми знаємо, що наші місцеві депутати не отримують взагалі оплату за свою роботу, тому це більше як волонтерство. Що їх може змусити ходити на сесії?
Олександр Корнієнко: Тут ми говоримо зараз про завершення реформи децентралізації. Відповідно разом з нею ще більше повноважень передадуться на місця. І фактично тут вже мова йде про політичну культуру. Дійсно депутати місцевих рад є волонтерами, це їхній громадський обов’язок. І якщо людина іде в місцеву раду вирішувати земельні питання чи свого бізнесу, то це не є правильним мотивом. Поступово ми будемо доносити до громадян про те, хто такі місцеві депутати і чим вони повинні займатися. Тому крок після парламентських виборів будуть місцеві. Зараз дискутуються про те, коли відбудуться. Але точно знаю, як вони будуть відбуватися. Коригування закону, тому що зараз погано з представництво територіальним по існуючому закону про місцеві вибори. Є цілі пласти територій, від яких зараз немає депутата, це ми говоримо про місцевого депутата. Депутат облради має представляти людей. А відповідно повинні мати свого депутата облради. Зараз така ситуаціях в декількох регіонах. Натомість є території, від яких є три-чотири депутати. І це не є справедливим щодо людей. Ми будемо, як вже у нас є досвід терцентрів, ми закладаємо позитивні тренди. Ось ми заклали тренд оновлення влади і за нами підтягнулися. З’явилися нові політичні сили, вони теж оновлюються, хтось по списках, хтось по округах. Навіть старі сили роблять вигляд, що вони оновилися. І навіть старі політики, які вже шість разів обиралися, і вони роблять вигляд, що оновилися. Ми змогли задати такий напрям, і ми місцевим виборам задамо якщо й не оновлення, то, скажімо, дуже прискіпливого аналізу для виборців. Хто як себе проявив і хто як себе надалі проявить. Тому що на місцевому рівні міські й обласні ради приймають багато суперечних рішень, люди це бачать і знають. Якщо казати про громаду і селищну раду, то там людям простіше з цим, бо вони знають один одного, можуть задати це питання і можуть отримати відповідь, зробити висновки. Якщо казати про рівень міської і обласної рад, тут вже складніше. І тут потрібно передавати людям механізм правильного вибору. Що стосується технічного моменту, ми не встигли через короткочасність кампанії парламентської влаштувати постпраймеріз для своїх кандидатів по списку і округах. Але в нас ця система розроблена і наші айтішники й спеціалісти з діджитал її розробили, вона чекає місцевих виборів. Тому, думаю, ми застосуємо на якихось рівнях праймеріз, схожий на американський. І це буде черговий крок до того, щоб ця система працювала на людей.
Максим Козменко: З’являється питання щодо представників з маленьких общин, де всі знають один одного. Це якраз є тим небезпечним моментом, що може стати кроком до потенційної корупційної складовою. Адже кум, брат, сват, всі знають одне одного, хтось комусь підморгнув. Що першим потрібно зробити: змінити свідомість людини, дати певні привілегії, щоб вони не йшли на корупційний крок?
Анастасія Красносільська: Це, доречі, також має запрацювати те, що в законодавстві вже є, а саме запобігання конфлікту інтересів. Для цього створений був давно цілий орган в Києві, Агентство із питань запобігання корупції, який мав би не лише декларації перевіряти, але й моніторити, відповідно карати за конфлікт інтересів. Що цей орган наразі робив, то це вони брали якогось депутата і складали на нього, скажімо, 28 протоколів за конфлікт інтересів. І звітували шаленими, космічними й абсолютно відірваними від реальності цифрами ефективності роботи. Нормальний перезапуск цієї агенції, прихід туди нового керівництва і, ми сподіваємося, нормально запрацює це законодавство про запобігання конфлікту інтересів. А це, нагадаю, і відповідальність, і ризик для чиновника й депутата потрапляння в список корупціонерів, і відповідно можливість скасувати рішення розірвати угоду, ухвалену в результаті конфлікту інтересів. Тут теж не треба вигадувати велосипеда.
Максим Козменко: Є запитання від слухача. Запитують про Чернівецьку область, зокрема, в нас вже давно не має губернатора, чи є у вас хтось на прикметі, або можливо ви знаєте кого можуть призначити в Чернівецькій області головою ОДА?
Олександр Корнієнко: Це питання потрібно спрямовувати в офіс Президента України. Якщо нас будуть запитувати про конкретні персоналії, то ми будемо рекомендувати представників ЗеКоманди, зокрема, Віталія Другановського, який пройшов з нами президентську кампанію, парламентську зараз гідно очолює один з найкращих штабів в Україні, це я як голова Всеукраїнського штабу кажу. Власне, якщо запитувати про конкретних людей, ми будемо фідбек. Наскільки я розумію, то офіс президента шукає різні форми зараз, тобто є форма, яка спрацювала у Львові, де запитували в людей думку і зараз подібну форму в Одесі будуть використовувати. А є форма, де Луганщина й Донеччина, де керівники військово-цивільних адміністрацій. То там вже момент, чи потрібно запитувати в людей в момент інформаційної війни й атаки збоку Росії, чи треба було військово-цивільним адміністраціям робити такі речі, чи ні. Наприклад, в Херсонській області, де вже призначений головою ОДА Юрій Гусєв, він ініціював пошук керівників районних держадміністрацій, керуючись нашою системою «Ліфт», де кожен бажаючий може заповнити заявку, певні папери й спробувати прийняти участь в конкурсі. Тобто як буде реалізовуватися щодо Буковини, поки не знаю. Це відповідальність офісу президента, але там точно розуміють ситуацію, адже це прикордонна область не може бути довго без очільника і він невдовзі тут з’явиться.
Максим Козменко: Державні послуги – в онлайн. Це один із пунктів боротьби з корупцією в країні. Виходячи з сьогоднішніх реалій, враховуючи технічне забезпечення, наскільки це реально уникнути відомої фрази «Запис в інтернет-чергу здійснюється у відділі реєстратури»?
Анастасія Красносільська: Хороше питання, якраз минулого тижня президент України підписав указ, який стосується забезпечення доступу всієї країни, тобто не лише великих міст, але й маленьких містечок, до безперебійного й нормального інтернету. І це перший крок до того, щоб, як Ви кажете, запис на електронні послуги не відбувався в якомусь райцентрі за шаленої кількості кілометрів від місця, де люди справді мали б отримувати послуги. Відповідно стратегія така, що має запрацювати нормальний доступ до інтернету повсюдно, відповідно мають з’явитися зручні інтерфейси, не тільки для молоді, але й для старших людей у користуванні. І людина зможу отримати свої послуги, подавати заявки там, де її зручно. Хоч на дивані, хоч на городі.
Максим Козменко: Ще є питання про боротьбу з «клонами». Це питання до Вас, пане Олександре. Є і в нашій Чернівецькій області такі «клони». Розкажіть що воно таке, чому вони з’являються і наскільки вони можуть пошкодити рейтингу партії?
Олександр Корнієнко: Питання тут дуже просте. Коли в політичної сили рейтинг, скажімо, 50%, то люди з низьким рівнем політичної культури і соціальної відповідальності намагаються використати шахрайським чином це. Є багато напрямків, як вони робили це. Хтось намагався сказати, що він член партії «Слуги народу», ми таких 13 осіб в судах відсудили, і ЦВК забрала інформацію з бюлетенів. Хтось нареєстрував близько 70 юридичних осіб з різними варіаціями назви, від просто ПП «Слуга народу» до, найкумендніше було, «Зедепутат Слуга народу 2019 Волонтер». Тобто все, що можна було вигадати. В деяких регіонах це явище більше розповсюджене, десь менше. Є мімікрування зовнішнє, це те, що бачу по Чернівцях. Це коли люди використовують нашу символіку, назви. Чи стане хтось із них депутатом по всій країні? Нам важко уявити, можливо хтось і прорветься, один-двоє. Чи будуть вони від цього отримувати задоволення в житті? Не впевнений. Тому що поліція розслідує зараз ці справи, дуже активно. В Білій Церкві вже висловили підозру одному кандидату за шахрайські дії. І всі його борди з символікою обнесли плівкою й написали речовий доказ. Тобто ведеться серйозна вже поліцейська робота.
Максим Козменко: Від відповідальності ніхто нікуди не втече.
Анастасія Красносільська: А навіть, якщо й потрапить, то, надіюсь, швидко звідти перекочує в місця понесення відповідальності.
Якщо ви помітили помилку на цій сторінці, виділіть її і натисніть Ctrl + Enter