Про бізнес та «міську революцію»: Роман Клічук дав інтерв’ю Forbes

Запитання чернівецькому меру поставив його давній знайомий Петро Чернишов, пише ІА АСС. Вони співпрацювали в 2007– 2014 роках, коли Чернишов очолював Carlsberg Ukraine, чиїм дистриб’ютором була фірма майбутнього мера.

Отримуйте новини в Telegram

Публікуємо повну версію інтерв’ю Forbes:

- Що сталося у твоєму житті, після чого ти вирішив стати мером?

- Я не хотів іти в мери. Я з 2005 го по 2010 й працював депутатом обласної ради. Тоді сказав собі: все, в політику більше ніколи. Мені не сподобалося. Я все ж таки бізнесмен.

2014 рік перевернув усе. Хотілося змінити місто і країну. Чернівці– одне з найбільш недоглянутих, убитих і розграбованих міст. Переповнював якийсь сором за нього. Всі гадали: чому, умовно, Львів, Дніпро, Вінниця розвиваються, а Чернівці – ні? Друзі, які виїхали звідси, запитували: «Що ви зробили з містом?» І говорили: «Ти ж впливовий бізнесмен, ти всіх знаєш. Чому ти не можеш достукатися до влади, щоб усе таки навели лад?»

- І ти вирішив піти в мери?

- Все відбувалося дуже довго. Спочатку ми думали, як завести в управління містом нових, чистих, не заплямованих людей. Як підтягнути молодь. Гадали, що будемо просто спонсорувати всеукраїнську або місцеву партію.

- «Ми» – це хто?

- Це середній, великий «білий» бізнес міста. Ми створили Клуб підприємців Буковини для захисту бізнесу. Це був 2013 рік: Янукович, наїзди силових структур…

У нашому клубі тільки ті компанії, які платять податки і не заробляють на бюджетах, на контрабанді.

- Як ви встановлюєте, що вони справді не заробляють на бюджетах?

У нас маленьке місто, всі всіх знають. Аби прийняти когось у клуб, всі повинні проголосувати «за».

У 2020 році ми зустрілися і вирішили, що вже час щось робити. З’явилася ідея, що Чернівці може змінити винятково спілка інтелектуалів. Вирішили зібрати найбільш авторитетних людей міста не тільки з бізнесу, а й із інших сфер. Створили місцеву партію «Єдина альтернатива», куди запросили тих, кого знало все місто.

- Як ти сам раптом зважився? Були праймеріз усередині вашої партії чи всередині клубу?

- Один член нашого клубу колись балотувався в парламент від партії «Свобода». Це Василь Зазуляк, місцевий забудовник. Я розумів, що якщо людина має досвід, то вона зможе щось зробити. У підсвідомості було: «Зазуляк іде в мери». Я спочатку йшов у кампанію як спонсор, як член команди, як один із найбільших платників податків області.

За три місяці до виборів ми вирішили провести праймеріз. Спочатку це було виключно для піару. Всі ж розуміли, що у нас єдиний кандидат. Але щодня до нас приєднувалися авторитетні люди з різних сфер. А одного разу я почув, що в нашій команді пішли розмови, що повинен іти я, мовляв, у мене більше шансів. І так воно почало все крутитися.

Моя перша реакція була «категорично ні». Коли я прийшов додому, дружина сказала: «Та ти що, який мер?»

Було зрозуміло, що я і мер – не в’яжеться. Я не публічна людина, мені це не подобається. Я готовий підносити набої, але йти першим не прагну. Бути мером – це мінімум на п’ять років поставити хрест на своєму житті, залишити свій бізнес. У мене ж велика компанія. Якби я поставив собі за мету стати мером, то мав би готуватися два три роки.

- Скільки людей працює у твоїй компанії?

- Близько 3000. У мене різні вектори: дистрибуція, ритейл, HoReCa, виробництво.

Друзі тиснули: «Ти повинен іти на мера. Якщо не підеш, то все, місту хана». Я прокидався вранці і давав собі слово: «Не йду». Але сам розумів, що комфортне життя скінчилося, що не зможу жити, як раніше.

Я не був упевнений у тому, що виграю. Ми ж стартували за три місяці до виборів. У травні в мене були співбесіди з крутими політтехнологами. Вони всі сказали: «Ви що, ідіот? Якщо ви хочете виграти на місцевих виборах, то вам треба мінімум три роки готуватися: популяризувати свою партію, ім’я». Коли в липні ми провели соціологічне дослідження, мене в місті знав 1% виборців. Але ми все таки вирішили спробувати. Ми знали, що за три місяці перемогти практично нереально, і просто йшли по досвід.

- Іншими словами, ви зробили передвиборний стартап і дали йому фінансування?

Ми всі скидалися. Потім мене вмовили: «Більшість вважає, що тільки ти маєш шанс виграти ці вибори». Це було схоже на пресинг. Якщо чесно, мене взяли на слабо.

Потім я переміг на внутрішніх праймеріз.

- А як ти переміг на виборах: із величезним відривом чи ледве ледве?

- Я пройшов до другого туру з першого місця. У мене було 27%, у другого кандидата – 21%. У другому турі я набрав майже 60%.

- Це було протестне голосування городян, яким набридли ці «колишні люди»?

- Так, це була міська революція.

- Клуб підприємців Буковини тобі допомагав, висував і казав, що місто треба змінювати. Минув рік після твоєї перемоги. Чи були важливі люди з цього кола, які пішли зі словами: «Все, не хочемо більше підтримувати»?

- Не було таких. І з бізнесу всі залишилися. Вони всі адекватні люди, забезпечені. Вони допомагають до сьогодні, бо вболівають за місто.

- Коли ми будуємо бізнес, у нас у голові завжди якийсь ідеальний зразок, на який ми хочемо бути схожими. Ти пам’ятаєш, як ми у Carlsberg Ukraine, коли я там працював гендиректором, возили наших дистриб’юторів по різних країнах, щоб показати, як там усе влаштовано?

- Перший раз була ПАР– Преторія, Йоганнесбург. Потім Нью Йорк у Штатах, Мехіко і Канкун у Мексиці.

- Ще були Монтевідео в Уругваї та Буенос Айрес в Аргентині, міста в багатьох країнах Європи. Загалом ти поїздив по світу, на відміну від багатьох політиків, які мало що бачили. Ти подивився, як влаштовані різні міста. Які з них для тебе зразкові?

- Мені б хотілося, щоб наше місто було схоже не на Кейптаун або Нью Йорк, а на Чернівці. У нашого міста своя родзинка. Я хочу взяти найкраще з кожного міста та впровадити це в Чернівцях.

А ти був у нашому місті?

- Дуже давно.

- У нас вбито все. У Чернівцях найгірші дороги в країні, найгірший транспорт. Близько 40% доріг не заасфальтовано. Чверть жителів не мають каналізації. Що для тебе буде показником успіху? Що має статися, аби, йдучи з посади мера, ти сказав: «Я домігся успіху»? Дороги, транспорт, парки та сквери.

- Як повинні змінитися дороги, щоб це був успіх?

- Їх треба хоча б заасфальтувати. У нас у нормальному стані лише 10% доріг, решта вбиті. Оскільки 10 років ніхто нічого не робив, дороги наразі в жахливому стані.

- Останні чотири п’ять років в Україні розгорнулася децентралізація, яка стимулювала дорожнє будівництво в містах. Чому цього не відбулося в Чернівцях?

- Менеджмент, який не розумів, як управляти містом, постійні політичні війни, через які нічого не контролювалося. Якщо директором компанії стає людина, яка не має досвіду, то там починається бардак. А коли хаос, коли відсутнє стратегічне бачення, то крадуть усі. Ось так було у нас: ніхто нічого не контролював, тому що не було ані вмінь, ані знань, воювали між собою.

- Як ти набирав свою команду? Брав менеджерів зі своєї фірми чи звернувся до однодумців?

- Зі своєї фірми я нікого не брав. Я запросив у команду найкращих топменеджерів і бізнесменів міста. Деякі з них після нашої перемоги залишили бізнес, як і я, і пішли працювати чиновниками.

- Які зарплати вони отримують? Чи вони настільки забезпечені люди, що можуть собі дозволити волонтерство?

- Хтось цілком забезпечений, деякі топменеджери прийшли на меншу зарплату. Я їм пообіцяв, що підвищимо, якщо вони покажуть хороші результати. Але зарплати у нас не такі й маленькі. У менеджера від 20 000 до 50 000 грн на місяць.

- Це менеджери якого рівня?

- Середнього і вищого.

- Скільки у тебе зараз безпосередніх підлеглих?

- Близько десяти.

- Скільки з них – нові люди, а скільки залишилося від старої команди?

- Нових семеро, старих троє: це головний бухгалтер, головний фінансист і начальник відділу кадрів.

У підпорядкуванні мерії працює понад 24 000 осіб. Це величезний організм. У нас тільки комунальних підприємств близько 40. Керівництво в них ми оновили на 90%.

Багатьох людей, які працюють сьогодні чиновниками, потрібно звільнити, заборонити йти в міську владу. За кілька років у них якась така уява стає…

- Це називається «негативний відбір». Люди, які залишилися працювати на державу, готові або отримувати маленькі гроші і ні про що не мріяти, або красти. А ті, хто може і хоче заробляти своєю працею, давно пішли у приватні компанії або взагалі виїхали з країни. І у владі залишилися найгірші. Тому дивно, що ви не всіх з десяти осіб поміняли.

- Не так швидко – є ризики. До того ж є і нормальні люди. Треба дати їм можливість проявити себе.

- Чернівці планують бути туристичним містом чи шансів таких мало?

- Місто і є туристичне. Незалежно від того, в якому Чернівці стані, архітектура, історія нашого міста роблять його одним із найкращих міст для туристів. Крім Чернівців тільки Львів у Західній Україні має такий потенціал.

- Місцеві бізнесмени допомогли провести виборчу кампанію і навіть її фінансували. Чи були випадки, що хтось із них потім прийшов і сказав: «Я тобі дав стільки то грошей на виборчу кампанію. Дай мені покерувати якимось комунальним підприємством, щоб я ці гроші відбив»?

- Ніхто з них ніколи не прийде і такого не скаже, бо вони розуміють, що одразу будуть послані, і далеко.

- Які галузі промисловості чи послуг правильно розвивати в Чернівцях?

- Моє головне завдання – зробити однакові правила і прозорі умови для всіх. А бізнес сам знайде, що тут відкривати. Я за те, щоб тут і заводи будувалися, і сфера послуг розвивалася. Ми відкриті для всіх.

Ми самі з бізнесу і розуміємо, що жоден бізнес не прийде в корумповане місто, де постійно ставлять палиці в колеса.

- В Україні є такий бізнес (я по своїй минулій компанії знаю) – кол центри, які відкриваються в містах, де не дуже висока зарплата. Скажімо, «Київстар» відкривав кол центри спочатку в Києві (потім закрив), згодом – у Львові. А потім у Черкасах. Коли «Київстар» вибирав, де відкривати, звучали різні міста. Але Чернівці взагалі жодного разу не звучали.

- Репутація міста – як у людини або як у бізнесмена. Легко втратити, складно повернути. Потрібно рік, два, три, щоб усі в країні зрозуміли, що місто вже інше.

Щоразу, коли я зустрічаюся з великими компаніями, я запитую: «Чому ви до нас не приходили?» А мені відповідають: «Романе, ти ж сам розумієш. Ми не приходили, бо нам цифри різні малювали. Просто свавільні. Якщо інші міста малювали 5%, то тут – 30%, 40%». І, звичайно, вони для себе поставили хрест на місті.

Мені соромно, коли приїжджають бізнесмени з Європи, Китаю або Туреччини й одразу запитують: «А що там з нас? А можете брати грошей трохи менше, щоб ми зайшли в місто?» Я кажу: «Тобто? Ви про що говорите?» А у них це звичай. Вони навіть на переговори не йдуть самі, а відряджають посередників. Тому що посередники розуміють, скільки треба дати, кому дати, як проконтролювати. Це жах! Ганьба!

- Виходить, що ти через Forbes можеш усім сказати, що в Чернівцях нічого не треба заносити.

- Я запрошую весь бізнес у Чернівці. Всіх, хто хоче піти в місто і чесно, прозоро інвестувати сюди гроші. Я обіцяю, що ми створимо нормальні, прозорі умови. Як одного разу сказав президент, я буду особистою інвестиційною нянею для кожного бізнесу.

- Чи визначено ключові точки зростання Чернівців? Що конкретно ви розвиватимете?

- За рік до виборів я придбав компанію у Хмельницькому. Відрядив туди двох топів, вони переїхали з Чернівців і не захотіли повертатися назад. Виключно через комфорт цього міста. Вони сказали: «Тут є де займатися спортом, тут гарні скверики, є де гуляти з дітьми».

Я зрозумів, що моє завдання як мера – зробити життя кожного городянина комфортним. Комфорт складається і з доріг, сквериків, садочків, лікарень. Це все в комплексі. Не можна сказати: «Я створив якісь умови для айтішників». Цього замало, щоб вони тут залишилися, бо у них дружини, діти, і вони повинні жити в комфортних умовах.

- Які навички, отримані в бізнесі, допомагають керувати містом, а які, навпаки, заважають?

- Робота мера, звісно, відрізняється від роботи бізнесмена, але не так вже й сильно. Наприклад, і в бізнесі, і тут я приймаю рішення швидко. Я кажу про рішення, які залежать від мера.

Є складнощі з тим, що певні речі треба розглядати на сесії міськради. Я як міський голова маю спілкуватися з якимись людьми. Це як у бізнесі. Директор і власник приймає рішення сам. А найманий топменеджер повинен їх узгоджувати з власником.

- Ти спілкуєшся з мерами Львова, Вінниці та Дніпра. Що вони тобі радять?

- Вони допомагають мені в комунікації. Мер не може існувати сам один. Є голова обласної адміністрації, є президентський офіс, різні партії, інші мери.

Я б хотів, щоб мер був виключно менеджером, а не політиком. На жаль, 80% того, чим я займаюся, – політика, і це мене бісить. Бракує часу зайнятися менеджментом.

- Що б ти змінив, аби містам стало простіше і краще жити?

- Я би дав більше прав місту, меру. Мені не подобається, що мер повинен просити у Києва якісь додаткові гроші. Було б справедливіше, якби більше податків залишалося в місті.

Якщо ти лояльний до київської влади, то вона перерахує гроші. А якщо ні, то не перерахує. Якщо у мене хороші взаємини з главою адміністрації, то я отримаю гроші. Якщо погані, як зараз, то я розумію, що глава адміністрації робить усе, щоб місто не отримало ні копійки. Чому я повинен його просити?

- Ти хочеш ремонтувати дороги, купувати транспорт. При цьому маєш погані відносини з главою адміністрації, а гроші ходять через нього. Як тоді розв’язувати грошову проблему, щоб були дороги і транспорт?

- За ті гроші, які має місто. Якщо на деякі речі я би міг отримати гроші з Києва, а не витрачати свої, то на дороги у мене пішло б більше грошей.

- Скільки кілометрів доріг ви вже відремонтували і скільки нових тролейбусів уже купили?

- Це не робиться так швидко, коли компанія банкрут і в ній бардак.

- Я ні в чому не звинувачую. Чи правильно я зрозумів: нуль доріг і нуль тролейбусів поки що?

- Неправильно. Ми справді робимо дороги. Думаю, що до жовтня ми закриємо три центральні вулиці. Наголошу, що йдеться про капітальне будівництво. Ми замінюємо і труби, і проводку. На багатьох вулицях робимо поточний ремонт.

- А тролейбусів скільки до кінця року буде?

- Ведемо переговори з Європейським інвестиційним банком про купівлю 50 тролейбусів. Але поки що не розуміємо, чи це буде до кінця цього року, чи на початку наступного.

- Скільки взагалі місту потрібно тролейбусів?

- У нас є зараз близько 60, а потрібно ще 100.

- Порадь дві книжки. Одну – художню, яка тебе дуже змінила, іншу – нон фікшн.

- У 2009 році я на одному диханні прочитав книжку Василя Шкляра «Чорний ворон». Вона мене реально вразила. Її і порекомендував би.

- А не художню?

- Ден Кеннеді «Жорсткий тайм менеджмент». Там усе коротко і чітко.

- Чи можна сказати, що ти керуєш містом за рецептами Дена Кеннеді?

- Можна. Я й бізнесом так керував.