Друкопис програми "Суть Речей" від 23 березня 2017 року
Запрошені гості: громадський активіст Тарас Прокоп та політолог Наталія Нечаєва-Юрійчук
Ведуча: Людмила Григорчук
Людмила Григорчук: Я запросила вас сьогодні до мене в студію, щоб ви допомогли нашим слухачам розібратися у тих подіях, які відбулися в Чернівцях. Нагадаю, що минулого тижня, 14 березня вночі під стінами обласної ради відбувся протест проти зупинення та розгону блокади, яка зупиняла торгівлю з окупованими територіями. На вимогу активістів тоді зібралися депутати міської, а трохи пізніше і обласної рад. Розкажіть, це свідомість наших обранців так спрацювала, чи сила активістів на них подіяла?
Наталія Нечаєва-Юрійчук: Насправді Чернівці – це унікальне місто і я хочу сказати, що у нас досить часто спрацьовує одночасно і свідомість , і дії. Об’єктивно велику роль відіграли активісти, блокада не з’явилася нізвідки. Про необхідність більш гострої постановки питання щодо торгівлі з окупованими територіями виникло не сьогодні і триває вже обговорення громадськості не один день і не один місяць. Тому це було настільки актуальне питання, що воно мало вистрілити. І влада наша місцева досить тонко відчуває ті проблеми, які дуже актуальні і вміє в потрібний час шкидко відреагувати. На мою думку, це було позитивно.
Людмила Григорчук: Вважаєте, що якщо б депутати не схотіли, то вони б не прийшли? Дій активістів замало?
Наталія Нечаєва-Юрійчук: Так. Без свідомого підходу, без бажання, вони б не прийшли.
Людмила Григорчук: Але спочатку, коли в 10-й годині вечора 13 березня, коли активісти запрошували всіх до Центральної площі то мало людей прийшло.
Наталія Нечаєва-Юрійчук: В Чернівцях ми дуже важко збираємося на будь-які майдани і нам важко вийти на Центральну площі, бо виникають питання чи треба і чи варто. На Революції 2004 і 2013 Чернівці відреагували гідно і достойно, але з певною затримкою.
Тарас Прокоп: Як на мене, тут треба розрізняти, як події розгорталися в обласній і в міській радах. Якщо говорити про обласну раду, то ту спрацював тиск активістів, бо ми бачили опір з боку місцевої обласної влади. А от міська рада зібралася одразу. Тут цікаво навіть те, що зібралися, умовно, представники старої політичної еліти, які належали до партії Регіонів. Які перші відреагували на заклики націоналістів і вони бачили якісь власний свій інтерес в тому, що відбувається на даний момент в місті. І вони вирішили скористатися цією ситуацією, щоб мати політичні бонуси і вплинути на розхитування ситуації в міській раді. Багато представників цієї влади будучи навіть тоді представниками влади в період Януковича, то вони використовують риторику Майдану. Вони хочуть обіграти всіх і зробити себе великими опозиціонерами. Обласна рада трохи по-іншому спрацювала. Тут було небажання вищого керівництва одразу йти на компроміс, тому що ситуація з блокадою і з протесним рухом виникла спонтанно. Я думаю, що влада не очікувала, що люди швидко зберуться. А тут за один день зібралися люди в Києві і в регіонах. Напевно керівництво місцевих рад, вони не мали чіткого бачення, як їм діяти в цій ситуації, тому не дуже охоче йшли на контакт з активістами.
Людмила Григорчук: Всі ці рішення рад мали силу, вони могли змусити верхівку влади зробити так чи інакше?
Тарас Прокоп: Це нагадало події Майдану, коли рішення, які були прийняті, вони не відповідали компетенції органів місцевої вади, але так чи інакше вони давали картину загальну про Україну, що вони готові вийти на протести проти чинної влади. Це зіграло і на центральні органи влади, вони побачили, що це може призвести до плачевних наслідків і вони втратять в політичному плані набагато більше, якщо не підуть на поступки активістів.
Людмила Григорчук: Були думки такі активістів, що тепер влада вже не посміє проводити схожі силові операції, адже зрозуміли, що люди не мовчатимуть. Може це справді була перевірка на активність?
Наталія Нечаєва-Юрійчук: Ви знаєте, блокада триває не один місяць і насправді влада очікувала і дивилася, що може відбутися і наскільки це буде на шкоду Україні, на шкоду певним економічним інтересам, певним позиціям. Ми знаємо, що дуже потужна риторика щодо блокади, щодо чергового траншу МВФ. В принципі , я думаю, це була своєрідна перевірка, на скільки далеко може зайти громадянське суспільство, чи готові вони відстоювати саме ці інтереси і чи готові захищати своє право на ось таке волевиявлення, яке нам дозволено конституцією, мирні зібрання, вони у нас прописані.
Людмила Григорчук: Якщо б не піднявся б народ, що могло би бути?
Наталія Нечаєва-Юрійчук: Воно не могло не відбутися, тому що блокада як така як і будь-який бойкот не може тривати вічно. Перший досвід – це блокада Криму, це вже другий досвід. Певні уроки з першого досвіду суспільство отримало. Іншого варіанту не було. Суспільство вже дуже радикалізоване. Влада повинна розуміти, що будь-який сірничок може призвести до непередбачуваних настроїв. Щоб зберегти мир і національну єдність України треба слухати і чути своє суспільство. І діяти в інтересах України.
Людмила Григорчук: У Чернівцях є декілька лідерів активістів, вони беруть активну участь у різних заходах. Всі їх знають. Х то ці люди? Свідомі люди, чи, може це майбутні політики?
Наталія Нечаєва-Юрійчук: У кожного буде свій життєвий шлях. Я не можу сказати, ким вони будуть завтра. Сьогодні вони виконують певну функцію засобу комунікації між громадою і владою і це на мою думку найважливіше і даний момент.
Тарас Прокоп: У нас є негативний досвід з того, ким ставали активісти і військових операцій, і Майдану. Тоді, коли вони переходили у владу. Вони зараз дуже різко падають вниз і суспільство менше і менше сприймає їх. Тут питання в тому, що не завжди ті люди, які виступають на мітингах, вони не завжди компетентні приймати владні і управлінські рішення. Підтримка їхня різко падає, коли вони заходять в органи влади. Серед них, я впевнений, є розумні і досвідчені керівники, які зможуть зробити щось корисне в органах влади, але не факт, що саме ці люди потраплять до влади.
Людмила Григорчук: Активісти завжди відображають думку всієї громади, чи вони десь можуть маніпулювати?
Тарас Прокоп: Завжди в суспільстві є відсоток активних людей і дуже часто вони якраз відображають свою думку і думку меншості. Не завжди це відповідає потребам і настроям самого суспільства. І навіть якщо взяти ці рухи радикальні, суспільство бачачи методи, які використовують радикали, вони умовно відторгують їх і в принципі, так само це об’єктивно, тому що суспільство бачить загрозу, тому що такими радикальними методами, недемократичними вирішуються питання, це може призвести до ескалації ситуації в країні. В історії є багато прикладів, коли після Революції, коли не було відповідних кроків влади щодо підвищення добробуту, коли країна не проводила реформи, тоді завжди в країні бере верх радикалізм. Цей радикалізм найчастіше призводить до ще плачевніших наслідків. Він призводить до того, що всі демократичні інститути обмежуються і власне суспільство стає більш тоталітарним, влада стає тоталітарною. Треба чітко бачити межу. Я бачу тут долю раціональних ідей, чого вимагають ці люди, але в той же час я бачу в цьому і велику загрозу для країни.
Людмила Григорчук: Як же це впорядкувати?
Тарас Прокоп: Тут проблема в тому, що це все залежить від дій органів влади. Якщо органи влади будуть приймати правильні рішення, будуть робити все для того, щоб не виникало таких ескалаційних ситуацій, якби блокада одразу почалася, щоб не активісти цього вимагали, якщо буде реальна боротьба з корупцією на всіх щаблях органів влади, тоді такої небезпеки не буде. А якщо органи влади цим не займаються, то в своїй руки це беруть активні люди. А вони не завжди приводять до хороших наслідків.
Людмила Григорчук: Тоді ці люди мають бути владою
Наталія Нечаєва-Юрійчук: Не обов’язково. Протестність – це не значить влада. Переходячи у владу ти не можеш критикувати владу, бо ти її представляєш, ти повинен діяти конструктивно. А цей конструктив насправді дуже складний, бо побудувати дуже складно, прийняти рішення, які б вивели країну з соціально-економічної кризи, в якій ми перебуваємо, це ще складніше. Це не просто вийти на Майдан і зібрати мільйон людей, а змусити цей мільйон людей з самого ранку за свою зарплатню, не беручи хабарів, виконувати свої обов’язки. Це найважче. Підняти мене на протест значно простіше, ніж створити такі умови, щоб я з радістю йшла на роботу і виконувала її.
Людмила Григорчук: Тарасе, ви також активіст, ви заявили про себе гучно на чернівецькому Майдані. Ви не стали досі серйозним політиком.
Тарас Прокоп: По суті, в нас не відбулося зміни політичної системи і не відбулося зміни політичних еліт, відповідально, в таких умовах ставати частиною влади – це ставати частиною старої системи. Зараз маємо максимально впливати зовні на цю систему, щоб вона мінялася. Тут методи важливі. Хтось бачить, що це має бути радикальні методи і виправдовують застосування сили, але як на мене, ми маємо використовувати різні інструменти ненасильницького спротиву і саме таким чином впливати на суспільство. Тільки після того, як ми змінимо політичну систему, потім можна новим людям заходити в цю систему.
Людмила Григорчук: Що робите зараз? Як впливаєте на цю систему?
Тарас Прокоп: Зараз маємо декілька чітких напрямків, які маємо змінити. Базовий елемент демократії – це вибори. Першочерговим завданням є зміна правил виборчої боротьби, бо це виборче законодавство воно не представляє можливості адекватно представляти настрої суспільства. Ми бачили результати виборів місцевих за жалюгідним, як на мене, законодавством. І за ним працювати в подальшому неможливо. Другий момент саме діяльності роботи політичних партій. Потрібно змінювати те, як створюються політичні партії, як вони працюють. По суті, у нас зараз більшість партій, які представлені в парламенті – це не політичні партії, а політичні проекти, як створювалися ситуативно, які об’єднані навколо одного лідера, в яких немає всередині чітких елементів внутрішньої партійної демократії і новим людям заходити в такі політичні сили… ніяк. У нас немає по суті політичних партій. Потрібно створити умови, щоб ці політичні партії реально були створені, щоб вони базувалися якраз, формувалися горизонтально, а не вертикально під якусь одну особу.
Людмила Григорчук: Ви, як представник громадянської мережі «Опора» у 2015-му році заявили: «Ми зможемо!», «Ми змінимо!», «Ми доб’ємося!». І ви, навіть, майже зловили за руку того, хто намагався підкупити студентів. І студенти готові були говорити. Ви розчарувалися в результаті чи задоволені тим, що сталося?
Тарас Прокоп: Результат кращий ніж міг бути. Цього могло взагалі не статися. Коли ми в 2010-му році фіксували такі випадки, абсолютно ніякої реакції не було. Правоохоронні органи не працювали. Цього разу правоохоронні органи спрацювали.
Так чи інакше, навіть депутат Білик – йому вартувало дуже великих ресурсів вийти, сидіти зараз у сесійній залі. Я не впевнений, що багато хто з майбутніх депутатів буде готовий пройти ту саму долю, яку пройшов цей депутат. Тому, так чи інакше, воно буде мати якийсь вплив на майбутнє.
Людмила Григорчук: Зараз справа закрита чи сподіваєтеся на продовження?
Тарас Прокоп: Справа триває. Тут велику роль грають політичні ігри. Зараз справою займається Головне управління Національної поліції у Києві. І ми, аналізуючи матеріали, рішення суду і те, що ми можемо взяти з судових реєстрів, бачимо, що збоку слідства є досить хороші намагання довести справу до завершення. Було рішення ще до Нового року про те, щоб вилучити мобільні телефони у підозрюваних у цій справі, у тому числі у кандидата Білика, щоб перевірити, чи був між ними контакт перед виборами. Бо Білик стверджував, що контактів не було. Наступне рішення суду, яке ми читаємо буквально через 2 тижні: клопотання слідчого до суду про те, щоб взяти під варту Білика. Але, у той самий момент, суд відмовляє, частково тільки задовольняє прохання слідчого. Вони обмежують його волю пересування. Вони не дають йому можливості покидати своє місце перебування, забирають у нього закордонний паспорт, але під варту не беруть. Депутат має можливість далі ходити на засідання міської ради. Зараз ми бачимо, що справа затягується. Проблема, звичайно,в українському судочинстві. Суди… ми не бачимо проблиску.
Наталія Нечаєва-Юрійчук: Одна з моїх студенток якраз була серед тих, хто піймав. Це на користь нашому суспільству. Ми бачимо проблиски того, що система змінюється. Ми можемо щось змінити. Для цього потрібен час, але я вважаю, що саме освіта повинна стати тим фундаментом, який виховає наступним покоління відповідальних виборців. Це повільно, але є результати. Частина студентів зробила неправильний вибір, але інша частина показала їм, що ні, так не просто не можна, але це ганьба, це сором, що вас будуть зневажати і вас можуть покарати. І покарання набагато гірше ніж та вигода, яку би ви могли виграти. Суспільство побачило що відповідають обидві сторони. Хай той депутат не відповів, але якщо ви погодилися на це, то вас можуть покарати. Тому кожен наступний раз подумає, чи вартий той кілограм гречки, блокнотик, пакетик, принаймні тієї місцевоЇ ганьби. Місто у нас дуже маленьке. Ми всі один одного знаємо. Але судова реформа не просто на часі, а країна волає, що треба цієї реформи. Від системи судочинства залежить те, наскільки ми є правовою державою, якщо є чесний суд, то ми можемо далі рухатися, а інакше ініціативи громадського сектору глохнуть, нема пального, нема куди рухатися. Влада вимушена буде провести судову реформу, подобається їй це чи ні. І хай би вона робила це першою, бо ми бачимо, що громадянське суспільство стає все активнішим.
Тарас Прокоп: Показовим є випадок з Насіровим. Якби не було громадського тиску, то справу би швидко зам’яли і його одразу би відпустили додому, але тут велику роль відіграв третій сектор і масмедіа, які мають всі важелі тиску на суспільство, коли вони застосовують всі важелі і навіть, якщо немає чесного судочинства, то є результати.
Людмила Григорчук: Із ЗМІ також є проблема, бо в таких ситуаціях важко знайти дві сторони, зорієнтуватися, хто правий, а хто ні.
Тарас Прокоп: Журналісти грають велику роль і якщо ми подивимося на справи, які відбулися у нас, то роль журналістів у тому, щоб вони максимально ізолювали поширення небезпечних ідей, які хотіли провокувати провокатори у місті Чернівці. Тут, звичайно, масмедія і освіта журналістів грає велику роль. Не розуміючи повністю ситуацію, навіть маючи благі наміри, журналісти можуть поширити таку інформацію, яка буде мати критичні наслідки для суспільства.
Людмила Григорчук: Щодо найбільш гучного конфлікту цього тижня. Не без участі активістів. Нагадаю, Біля готелю "Буковина" серйозний конфлікт між активістами та політологом Олегом Хавичем. Олег Хавич анонсував у Чернівцях початок роботи новоствореної загальнонаціональної ГО «Захист прав національних меншин» і запросив журналістів на прес-конференцію з цього приводу. Але активісти виступили проти діяльності Олега Хавича на Буковині, вони звинувачували його у сепаратизмі та співпраці з проросійськими політиками. Яка ваша думка, яка тут була роль активістів і які наслідки може мати такі конфлікти для України загалом?
Тарас Прокоп: Не можна однозначно на цю ситуацію дивитися. Роль активістів одночасно була і корисною і шкідливою. Шкідливою вона була у тому плані, що вони дали додатковий інформаційний привід для провокатора. Він поширився цей привід по всіх ватних ЗМІ і дав їм привід знову говорити про кровожерних бандер і що у нас утискають свободу слова. Фото, де провокатор лежить на землі, вони чудово розійшлися, хоч вони були опубліковані самими активістами, які мали благі наміри, але зіграло воно для нас погану роль. Для мене ідеальним сценарієм розвитку подій було б в першу чергу, що майданчик для поширення будь яких сепаратиських ідей подібним людям у наш військовий час давати не можна. Тут мали би напевно на випередження спрацювати спецслужби України. Максимально ізолювати інформаційно цей захід і повідомити запрошених гостей, потім шукати законних підстав, а вони є, якщо дивитися на діяльність Олега Хавича, чому його можна звинувачувати у сепаратизмі. Він активно, десятиліттями просуває ідею відокремлення Західної України від Великої України, він активно зараз публікується на всіх російських ЗМІ, на різних ресурсах, які мають антиукраїнську позицію. Має тісні контакти з діячами антиукраїнськими, наприклад Тетяною Мунтян. Він був звинувачений в тому, що він був у списках Суркова, що говорило про те, що він працює і виконує завдання служби безпеки Росії, ворожої для нас країни. Звичайно, він є корисним для Російської Федерації, для нашого ворога, хоча використовує проєвропейську риторику, ніби то він проєвропейський, але тим не менше, він виконує їхнє завдання.
Людмила Григорчук: А в чому добро від роботи активістів?
Тарас Прокоп: Що активісти показали, що будь-які намагання провести такі заходи, які спрямовані на власне порушення цілісності України, що вони будуть в Чернівецькій області присікатися, але разом з тим, вони підживили тих людей, які мають проросійські погляди. Вони дали їм стержень, що треба протистояти цьому неподобству, що тут в Україні відбувається.
Людмила Григорчук: Пані Наталю, чому саме зараз це відбулося?
Наталія Нечаєва-Юрійчук: Тому що дуже високі очікування були в 2014 році. Майдан, перші жертви, висока ціна, яка видавалася найвищою, яку може заплатити Україна за європейські цінності. Насправді, коли загинула перша людина на Майдані, то видавалося, що гіршого бути не може, адже ми пишалися цим, що у нас всі конфлікти ми вирішували мирно, без жертв, шляхом компромісів, переговорів. Але так сталося, що ми на початку 21 століття ми не лише заплатили велику ціну за революційні перетворення і зміну влади, але й продовжуємо платити велику ціну за територіальні цілісність нашої держави. Суверенітет якої порушений північним сусідом, який грає на випередження, який надзвичайно зацікавлений у порушенні громадянської стабільності, який зараз намагається розіграти подібний сценарій і в інших регіонах України, в прикордонних регіонах, де національне питання є одне з найбільш чутливих. Насправді, ми не можемо зрозуміти, чому ми так легко реагуємо на всі питання, пов’язані з національністю. Чому зараз? Бо обрання нового Президента і Парламенту супроводжувалося великими очікування і були зобов’язаннями влади нової, серед яких був мир і реформи, які повинні були призвести до зростання нашого з вами добробуту, до економічної стабільності, до європейської інтеграції, подолання корупції. На превеликий жаль, високі очікування не виправдалися і в суспільстві переживають велике розчарування. Розумні люди кажуть, що не варто було зачаровуватися, але це властиво емоційній частині людини, ми, українці, є надзвичайно емоційні, ми віримо в добре. У нас є спеціальні структури, які відповідають за внутрішню і зовнішню безпеку, які дійсно моніторять ситуацію. Вони знають, хто чим дихає, хто чим живе. У нас є стаття 110 кримінального кодексу України: Посягання на територіальну цілісність і недоторканість України, у квітні 2014 року ВР ухвалила зміни до кримінального кодексу і підвищили відповідальність за сепаратиські ідеї, за публічні заклики. В принципі, законодавчо у нас прописано покарання, як мінімум 3 роки і аж довічного ув’язнення. Суспільство очікує, що влада працює на випередження. А це, що відбулося у Чернівцях, продемонструвало, що активісти спрацювали на випередження. Вони, знаючи хто чим дихає, думаючи, що вони знають, вони не дали можливості стартувати цьому круглому столу. Але цим повинні були займатися певні структури. Якщо ми будемо демократичною Україно, то має бути закон і порядок. Якщо це будуть робити громадські активісти, то ми прийдемо до анархії, бо будь-хто, хто оголосить себе громадський активістом, скаже що ти неправий і давай ми тебе покараємо. Загроза полягає в тому, що може бути інший варіант розвитку подій. Довіра має бути до держави і державних органів влади. А довіри поки немає і ми це побачили, тому воно зараз вистрілило. Громадський сектор продемонстрував цю недовіру. Це прикро. Я промоніторила реакцію ЗМІ і я жахнулася, бо таких відгуків про Чернівців я таке ще не чула. Виявилося, що моє рідне місто радикальне, неонациське.
Людмила Григорчук: Хто виграв від цієї ситуації?
Наталія Нечаєва-Юрійчук: Об’єктивно виграла третя сторона, виграли проросійські сили, які будуть роздмухувати цей скандал і які будуть доказувати, що Чернівці – це місто небезпечні і тут не поважають людей. Я сподіваюся, що конструктивні сили і громадський сектор зможе пояснити, чому так сталося, вони мають показати свою сторону, бо друга сторона у медіа ширить своє бачення, а конструктивного пояснення того, що відбулося від активістів поки що немає.
Людмила Григорчук: Чернівецька область справді в ризику? В списку, де сепаратиські настрої можуть вплинути серйозно на людей?
Наталія Нечаєва-Юрійчук: Я сподіваюся, що ні. Нещодавно ГО Квадріліум проводили дослідження, за результатами якого найбільші національні спільноти, румуни і молдавани, налаштовані лояльно до України. І більше 60% десь, я не пам’ятаю точну цифру, то ставлять своє українське громадянство на перше місце. Якщо не буде вкидань зовнішніх, то все буде добре.
Якщо ви помітили помилку на цій сторінці, виділіть її і натисніть Ctrl + Enter